05252017Πεμ
ΕνημέρωσηΣαβ, 13 Μαϊ 2017 10am

Πρόσωπα... από το Περίπτερο

Νάνος Βαλαωρίτης

Ο Νάνος Βαλαωρίτης είναι σήμερα ένας παππούς ποιητής με κάτασπρα, αγιοβασιλιάτικα γένια και λίγο “μπερδεμένο” βάδισμα. Για 25 χρόνια δίδασκε δημιουργική γραφή στο πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο.

Ήταν εκεί, όταν η αστυνομία κυνηγούσε φοιτητές που διαμαρτύρονταν για τον πόλεμο στο Βιετνάμ. Στις Η.Π.Α. δεν υπάρχει η έννοια του πανεπιστημιακού ασύλου. Η εισβολή ή όχι της αστυνομίας εξαρτάται μόνο από το όνομα και την οικονομική δύναμη του κάθε πανεπιστημίου. «Υπήρξαν και νεκροί, μέσα στα campus των πανεπιστημίων ή στους γύρω δρόμους», μου λέει.

Συνέντευξη στον Αλέξη Γαγλία για το http://eranistis.net/

Σήμερα, στα 83 του, συνεχίζει να γράφει ποιήματα και εκδίδει το λογοτεχνικό – εικαστικό περιοδικό «Νέα Συντέλεια». Αγαπά όλες τις τέχνες, το video art, τη μινιμάλ ηλεκτρονική μουσική και ζει μαζί με την αμερικανίδα ζωγράφο γυναίκα του, τη ζωγράφο κόρη του, χιλιάδες βιβλία και το laptop του, στο Κολωνάκι – σε μια από κείνες τις παλιές (σαν) bauhaus πολυκατοικίες, με το σιδερένιο, αλλά «διάφανο» ασανσέρ. Στο μπαλκόνι του, υπάρχει μια κενή υποδοχή για το κοντάρι μιας σημαίας και τη στιγμή που τον φωτογράφιζα απ’ το δρόμο, ένιωσα σα ν’ απαθανάτιζα έναν παλιό, μαθημένο καπετάνιο ενός καραβιού ή κάποιου αντάρτικου.

Το κείμενο της συνέντευξης είναι το απόσταγμα – το δυνατότερο ελπίζω – μιας κουβέντας που κράτησε μέρες, αναγκαστικά σπασμένη σ’ απογευματινά εξάωρα, ως το βράδυ. Βυθιζόμασταν σε δυο πολυθρόνες, η μια απέναντι στην άλλη, μ’ ένα μικρό σκαμπό ανάμεσα για το κασετοφωνάκι κι ένα σημαντικό μέρος της παγκόσμιας σκέψης, κιλά από ποιήματα και κείμενα, στριμωγμένα σε μια ξύλινη βιβλιοθήκη, να γέρνουν από πάνω μας.

Σας γράφω δυο λόγια, εικόνες μεταφέρω περισσότερο, από τις συνεντεύξεις με τον Νάνο Βαλαωρίτη. Δε θέλω να πολυλογήσω. Θα στερούσα χώρο από τα λόγια του ίδιου, θα πετσόκοβα για μια δικιά μου αυτοϊκανοποίηση το αντικείμενο της κουβέντας μας, αυτόν δηλαδή. Τη ζωή του στην Αθήνα, το Παρίσι, το Λονδίνο, τις Η.Π.Α.- τους ανθρώπους που συνάντησε και ήπιανε μαζί κρασί, το Μπρετόν, το Ντύλαν Τόμας, το Γκίνσμπεργκ, τον Κόρσο και το Μπάροουζ. Θα αποκλείαμε απ’ τη συνέντευξη τις ιδέες και τα ποιήματα του – και πρέπει να βρούμε χώρο στο περιοδικό, να βάλουμε ποιήματα του, «αυθύπαρκτα» μέσα στο υπόλοιπο πεζό- λίγους στίχους, που ο Βαλαωρίτης μου έλεγε πόσο αγωνίστηκε προσπαθώντας να τους γράφει αντικειμενικά, έξω απ? το στενό εαυτό του. «Μιλάω με το πρόσωπο αποστραμμένο, όχι γιατί φοβάμαι μη με δείτε, αλλά γιατί είμαι ο καθένας…», γράφει στην «ΑΝΤΙ- ΚΕΙΜΕΝΙΚΟΠΟΙΗΣΗ».

Απ’ όταν γνώρισα την ποίηση του, κρατώ κάμποσους τέτοιους στίχους ζεστούς μες στο κεφάλι μου – τινάζονται καμιά φορά, σ’ ανύποπτες, κοινές στιγμές και μου λένε τα δικά τους- περίεργες ιστορίες, δικές του και δικές μας κραυγές και μελωδίες που τους έδωσε λαλιά. Γιατί η ποίηση του Βαλαωρίτη στ? αυτιά μου είναι παιχνίδισμα εικόνων σε βαθιά νερά, ροές ζωγραφισμένων λέξεων από τα μακρινά μέρη του λόγου. Και φαντασίες επικίνδυνες, σκέψεις που δε βολεύουν.

“Βλέπεις εκεί Καπνούς που βγαίνουνε από τις καμινάδες/ είναι φωτιές που άναψα εγώ με την καρδιά μου”, λέει «ο Τρελός»*. (από το βιβλίο του, «Η ΑΝΙΣΟΡΡΟΠΗ ΜΟΥΣΑ», 1963- 65)

Δε θέλω να σας ρωτήσω πως αρχίσατε να γράφετε. Αλλά αν είναι σήμερα μια καλή εποχή για κάποιον να αρχίσει.

Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Ο 19ος αιώνας σημαδεύτηκε από τη βιομηχανική επανάσταση. Δε μπορεί να πει κανείς ότι το έδαφος ήταν πρόσφορο για ποίηση. Κι όμως, τότε εμφανίζονται πολύ μεγάλοι ποιητές. O Μπωντλέρ, ο Ρεμπώ, ο Λωτρεαμόν….Σε μια κοινωνία που δεν ενδιαφερόταν καθόλου για την ποίηση, παρά μόνο για τα λεφτά. Σε μια κοινωνία που διάβαζε κυρίως πεζά, όπως συμβαίνει και σήμερα, εμφανίστηκαν πολλοί μεγάλοι ποιητές. Είναι πολύ δύσκολο να κρίνει κανείς, ποια εποχή είναι καλή ή όχι για την ποίηση.

Γιατί όμως σήμερα ένας άνθρωπος που θέλει μόνο να εκφραστεί, να μην προτιμήσει από την ποίηση μια πιο σύγχρονη μορφή τέχνης; Να κάνει videoart, γκραφίτι, να φτιάξει μουσική στο pc του….Μήπως ήρθε η ώρα για άλλες, νέες τέχνες;

Έχει ειπωθεί κι αυτό. Αλλά ο ποιητικός τρόπος έκφρασης, είναι ο πρώτος, έτσι αρχίζει να εκφράζεται κανείς – ας ακούγεται περίεργο. Αυτή τους την ανάγκη για έκφραση, ικανοποιούσαν οι αρχαίοι λαοί με τους σαμάνους και τα χορικά. Και δεν έχω παρατηρήσει ποτέ, κανένα νέο είδος, να έχει εκθρονίσει ένα άλλο. Το βιβλίο αντιμετωπίζει σήμερα την τηλεόραση και το internet, αλλά σήμερα εκδίδονται περισσότερα βιβλία από ποτέ. Υπάρχουν χίλιοι δυο τρόποι έκφρασης, αλλά βιβλία βγαίνουνε με το σωρό. Τώρα, το «ποιοι τα διαβάζουν» για μένα είναι ένα ερωτηματικό…(γελάει). Κι αν τα διαβάζουν, γίνονται πιο σοφοί; Δεν το παρατηρώ αυτό.

Ποια βιβλία πουλάνε σήμερα;

Όσα έχουν εύκολο «χαρακτήρα», αυτά είναι τα ευπώλητα. Με τίτλους όπως, «σε είδα για δεύτερη φορά, θα σε ξαναδώ;», ή «αν μ’ αγαπάς, μη μ’ αγαπάς». Ο δεύτερος τίτλος υπάρχει κιόλας…Τα ποιητικά βιβλία που βγαίνουν σήμερα είναι ελάχιστα κι ελάχιστα συζητιούνται ή κρίνονται. Αν γυρίσουμε σ’ αυτό που λέγαμε πριν, ο 21οςαιώνας αρχίζει κάπως μειωτικά για την ποίηση. Ο ίδιος πάνω κάτω μοντερνισμός του περασμένου αιώνα, κάπως ξεθυμασμένος μόνο, εξακολουθεί μέχρι σήμερα. Τα ίδια «ρεύματα» και καμία νέα ομάδα ποιητών, όπως οι υπερρεαλιστές στη Γαλλία ή οι «μπιτ» στις Η.Π.Α.

Νομίζω σήμερα υπάρχουν περισσότερο ατομικές περιπτώσεις, παρά συλλογικά φαινόμενα.

Ναι, κι αν υπάρξουν κάποιες ομάδες, δεν κρατάνε πολύ. Η τελευταία «σχολή» που θυμάμαι ήταν των «γλωσσοκεντρικών», στο Σαν Φρανσίσκο, τη δεκαετία 1975- 85 περίπου, τότε ήταν η ακμή της. Ήρθαν σε ρήξη με τους υπερρεαλιστές, που θεωρούσαν ότι όταν κάποιος γράφει, φέρνει στην επιφάνεια το υποσυνείδητο του και διατύπωσαν σαν αρχή τους πως η γλώσσα η ίδια υπαγορεύει το αντικείμενο. Συνήθιζαν να «εξαρθρώνουν» τις φράσεις, για να αντισταθούν στην τρεχάμενη γλώσσα και το ύφος των media. Δεν είχαν θέμα. Δεν υπήρχε αφήγημα και λογικός ειρμός- με κοφτές διατυπώσεις χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα σαν αφηρημένη ζωγραφική. Και παρομοίαζαν τους εαυτούς τους με ζωγράφους ή μουσικούς. Η ομάδα των γλωσσοκεντρικών, που αποτελούνταν από σχεδόν 100 ποιητές, κάποιοι από τους οποίους δραστηριοποιούνταν και σαν εκδότες μικρών περιοδικών- είχε μια δική της ενέργεια. Πολλοί από αυτούς ήτανε φοιτητές μου. Όλα τέλειωσαν όταν οι περισσότεροι τους βρέθηκαν ξαφνικά κι αυτοί να διδάσκουν σε πανεπιστημιακές έδρες. Συγχωνεύτηκαν με το κατεστημένο, σταμάτησαν να γράφουν και ξεκίνησαν τις συγκεντρωτικές επανεκδόσεις. Το ίδιο ξαφνικά έσβησε στη Γαλλία το κίνημα των «ηλεκτρικών ποιητών». Αυτοί ήταν επηρεασμένοι από τους «μπιτ» και γράφανε κάτω από την επήρεια ουσιών, ναρκωτικών ή αλκοόλ. Γι’ αυτό και ονομάστηκαν «ηλεκτρικοί ποιητές», γιατί υπήρχε κάποιος επίκτητος «ηλεκτρισμός» που τους βοηθούσε να αναπτύσσουν ένα είδος ενόρασης και να γράφουνε συνειδητά, παράξενα ποιήματα. Έβγαλαν κι αυτοί πολλά περιοδικά, εξέδωσαν δεκάδες συλλογές- μετά απ’ τα μέσα της δεκαετίας του ?60, συνέχισαν να γράφουν ελάχιστοι, οι υπόλοιποι εξαφανίστηκαν σα φαντάσματα. Σήμερα οι άνθρωποι γράφουν κατά μονάς. Κι αυτό πολλές φορές μετατρέπει το φανατισμό της ποιητικής έκφρασης, που πρέπει να έχει κανείς για να γράψει, σε μια άκρατη μονομανία.

Πόσο επικίνδυνη είναι η ποίηση; Οι περισσότεροι ποιητές είναι αυτοκαταστροφικοί, παρίες, μοναχικοί, αυτόχειρες…

Η ποίηση έχει κάτι το παράλογο στην έκφραση. Δεν είναι ο ίσιος λόγος ενός επιστημονικού συγγράματος, Πολλοί από τους ποιητές είναι στο όριο, στο μεταίχμιο του οραματικού και πραγματικού κόσμου. Αυτή όμως είναι και η λειτουργία τους, δε μπορεί αλλιώς να ‘ναι ποιητές. Μην το ξεχνάμε αυτό. Ούτε τον κίνδυνο που, πράγματι, υπάρχει.

Γιατί οι ποιητές είναι οι πιο φτωχοί καλλιτέχνες;

Αυτό συμβαίνει γιατί η ίδια η ποίηση δεν είναι εμπορεύσιμη. Δε μπορείς ν’ αγοράσεις ένα ποίημα, όπως συμβαίνει μ’ έναν πίνακα ή ένα γλυπτό. Οι συλλέκτες δεν πολυενδιαφέρονται για ποιήματα, απλώς γιατί δε μπορείς να κρεμάσεις ένα ποίημα στον τοίχο.

Ένα από τα γνωστότερα συνθήματα του 20ουαιώνα είναι «η φαντασία στην εξουσία». Η ποίηση με τη φαντασία είναι ενωμένες. Η ποίηση με την εξουσία όμως;

Οι ποιητές έχουν τιμωρηθεί συχνά, για πράγματα που προσπάθησαν να γράψουν. Οι αρχαίοι τραγικοί κινδύνεψαν γιατί είχαν την τάση να αποκαλύπτουν τα μυστικά των ελευσίνιων μυστηρίων. Λίγο έλειψε να καταδικαστούν. Το 19ο αιώνα πολλοί ποιητές καταδικάστηκαν για αθυροστομία και προσβολή των ηθών. Το πρώτο βιβλίο του Μπωντλέρ, «τα Άνθη του Κακού», απαγορεύτηκε. Και καταστράφηκε. Εναντίον του Φλομπέρ έγιναν δίκες. Η αστική κοινωνία είχε αρχίσει να έχει το χρήμα ως θρησκεία- η αντίδραση των ποιητών ήταν πολύ έντονη. Ο Λωτρεαμόν στο έργο του καταρρίπτει κάθε ηθική αξία αυτού του περιβάλλοντος. Το βιβλίο του κατασχέθηκε και τον ίδιο τον έβγαλαν τρελό?Ο Ρεμπώ, τα ίδια. Πήγε στην Κομμούνα, τα έβαζε με όλους, ήταν αλήτης?Ο Μπλέηκ, θεωρούσε ότι ο Σατανάς είναι η αληθινή ποιητική δύναμη, εναντίον του ψευτοθεού- “nobody daddy” τον αποκαλούσε. Πολύ ενδιαφέρουσα αντιστροφή… Η εξουσία είναι από φύση της πολύ ρασιοναλιστική- καταπιεστική, ανελεύθερη, μπανάλ… Δε μπορεί να ανεχθεί μια τέτοια κριτική.

Φαντάζομαι πως ούτε η θρησκεία μπορεί…

Η θρησκεία είναι μέσα στην εξουσία. Γι’ αυτό και βλέπουμε όλα αυτά τα σημερινά φαινόμενα θρησκευτικού φονταμενταλισμού. Ο ισλαμικός κόσμος ξαφνικά εκρήγνυται από μια φράση του Πάπα ή ένα σκίτσο του Προφήτη σε μια εφημερίδα. Στο κέντρο των Η.Π.Α. ορισμένες μεσοδυτικές και νότιες πολιτείες σχηματίζουν τη «Ζώνη της Βίβλου». Εκεί αλωνίζουν οι χριστιανοί φονταμενταλίστες, πάστορες και ιεροκήρυκες που συνεπαίρνουν μεγάλα πλήθη, γεμίζουνε στάδια και έχουν δικά τους σόου στην τηλεόραση. Ας τα βάζουμε λοιπόν με τον κλήρο, τους παπάδες και όχι τους ανθρώπους που πιστεύουν στο θεό.

Εσείς πιστεύετε στο θεό;

Εγώ πιστεύω σε πολλούς θεούς, όχι μόνο έναν…Και τους θεούς αυτούς τους βρίσκω μέσα σε βιβλία, ιερά ή όχι…Ή στην τέχνη που παράγει η κάθε θρησκεία- αγάλματα, εικονίσματα, ναούς, σε ιερά θέατρα αιώνων, όπως η ινδική «μαχαμπαράτα» ή το γιαπωνέζικο “Noh”. Ξέρεις, στα βιβλία μας ζούνε οι θεοί- όχι στον ουρανό, όπου είναι οι γαλαξίες…Στα βιβλία και στους μύθους μας υπάρχουν όλοι οι θεοί- ακόμα και ο Χριστός που είναι πολύ συγκινητικός. Δεν έχω καμία αντίρρηση σ’ αυτό. Είναι ένα σύμβολο αλήθεια συγκινητικό, αλλά με επιπτώσεις ολέθριες, αν γίνεται καταναγκαστική η λατρεία του. Αυτό που καταλόγισε ο Πάπας στο Κοράνι, ότι διαδίδει την πίστη με το ξίφος, ακριβώς το ίδιο έκαναν κάποιοι βάρβαροι χριστιανοί στη Νότιο Αμερική και την Αφρική. Αλλά και οι μαρξιστές, με το ξίφος, με τη βία προσπαθήσανε να ξεριζώσουν τη θρησκεία.

Αναφέρατε τον μαρξισμό. Θα σας ρωτήσω για το αντίθετο του, τον καπιταλισμό.

Ο νέο- καπιταλισμός του σήμερα, παρωδιακά μάλλον, ονομάζεται νέο- φιλελευθερισμός. Δίνουμε έτσι ένα πολύ κακό «όνομα» στη λέξη «ελευθερία». Γιατί το να έχεις ελευθερία για να εμπορεύεσαι απλώς, δε σημαίνει τίποτα. Η πολιτική τρεχάμενη γλώσσα, φθείρει τις έννοιες. Όπως και οι ενδογενείς ανισότητες του συστήματος, ή ο ρατσισμός, που είναι δύσκολο να ξεριζωθεί από τον σύγχρονο άνθρωπο, γιατί τα χρόνια τον μετασχημάτισαν μέσα στο DNA μας, από ιδέα και τρόπο σκέψης, σε αντανακλαστικό συναίσθημα. Όταν συνέβησαν οι φοβερές πλημμύρες στη Ν. Ορλεάνη, οι μαύροι που ζουν εκεί δε βοηθήθηκαν από το κράτος. Αλλά οι μαύροι είναι αμόρφωτοι και φτωχοί. Αν ψηφίζουν, ψηφίζουν Δημοκρατικούς. Άρα, ειδικά για μια κυβέρνηση ρεπουμπλικάνων, οι μαύροι είναι αναλώσιμοι. Αν μια ανάλογη καταστροφή, συνέβαινε σε μια πολιτεία όπως η Ν.Υόρκη, όπου ζουν κυρίως αγγλοσάξονες και εβραίοι, δηλαδή η ραχοκοκαλιά του αμερικάνικου συστήματος, η αντίδραση του κρατικού μηχανισμού θα ήταν πολύ διαφορετική.

Έχετε ζήσει 25 χρόνια στις Η.Π.Α., έχετε διδάξει εκεί και φαντάζομαι γνωρίζετε καλά τους αμερικανούς. Πιστεύετε ότι είναι πράγματι φοβισμένοι, τόσο πολύ ώστε να ψηφίζουν για πρόεδρο τους, τον Μπους;

Πρώτα απ’ όλα, ο Μπους είναι ένας άνθρωπος των συμφερόντων, από αυτούς που δεν έχουνε ψυχή. Κοιμάται και χαμογελάει στις κάμερες, παρά τα όσα φρικτά συμβαίνουν στο Ιράκ. Παρά το Γκουαντάναμο, το Άμπου Γκράιμπ, τις μυστικές φυλακές της CIA. Σαν κυβερνήτης του Τέξας, εκτέλεσε 147 ανθρώπους. Άρα είναι φανερό πως δεν τον νοιάζει, αν κάνει σφαγή. Είναι φανερό ότι υπό αυτές τις συνθήκες, ένας Κλίντον ή ένας Γκορ, ακόμα περισσότερο ένας Κάρτερ είναι προτιμότεροι. Γιατί δεν είναι μηχανικά όντα, αλλά πολιτισμένοι άνθρωποι και αυτή είναι η σημαντικότερη πολιτική διαφορά των δύο κομμάτων. Και νομίζω πως η αμερικάνικη δημοκρατία, μοιάζει πολύ με την αθηναϊκή - στον πλουτοκρατικό της χαρακτήρα, τον τρόπο σκέψης και τις φοβίες της, στην επεκτατική τους μανία… Σχετικά με το αν φοβούνται σήμερα οι αμερικανοί, ναι, φοβούνται. Οι ευρωπαίοι είμαστε συνηθισμένοι να βλέπουμε τις πόλεις μας να καταστρέφονται, από φυσικές καταστροφές ή πολέμους. Γι’ αυτούς η 11/09 ήταν η πρώτη, δυνατή γροθιά μέσα στο έδαφος τους. Κι αυτό το χτύπημα, ήταν μια άτιμη ανθρωποσφαγή, που κάθε λογικός άνθρωπος έχει καταδικάσει. Τώρα, το πόσο φοβούνται, εξαρτάται από την περιοχή και την προσωπικότητα του καθενός, Θέλω να πω, οι άνθρωποι σε μια πολιτεία όπως το Τέξας, φοβούνται πολύ περισσότερο από τους Νεουορκέζους – κι ας δέχτηκαν αυτοί την επίθεση στις 11/09. Ο μέσος πάντως αμερικάνος, ειδικά αν είναι φανατικός της Βίβλου και οπαδός της λαϊκής δεξιάς, φοβάται πολύ, όπου κι αν βρίσκεται. Οι αμερικανοί που εγώ γνωρίζω καλά, όταν μιλάω μαζί τους, δε δείχνουν φοβισμένοι, ότι θα πέσει ένα αεροπλάνο στο κεφάλι τους. Είναι όμως σχεδόν όλοι τους καθηγητές σε πανεπιστήμια, πολύ διαφορετικοί άνθρωποι από το συνηθισμένο μοντέλο αμερικανού.

Ταξιδέψατε από την Ελλάδα στη δυτική Ευρώπη. Ζήσατε στη Γαλλία, στην Αγγλία και μετά για πολλά χρόνια στις Η.Π.Α. Πως βιώσατε όλες αυτές τις αλλαγές στη ζωή σας;

Έφυγα από την Ελλάδα πρώτη φορά στη ζωή μου το 1943, σε δύσκολους καιρούς. Στην Αγγλία συνάντησα μια ψυχρή απόσταση, μια φυσική, αλλά αποστειρωμένη ευγένεια. Για μένα ήταν μια χώρα όπου δεν μπορούσες να ερωτευθείς. Ο έρωτας μου φαινόταν ζαρωμένος από τη βροχή. Σεξ βέβαια όσο θέλεις, ελεύθερα. Έζησα στο Λονδίνο, κάνοντας διάφορες δουλειές, για επτά χρόνια. Μετά επέστρεψα στην Αθήνα, προσπαθώντας να ερωτευτώ?όπως και έγινε…Στο Παρίσι όμως βρήκα τον εαυτό μου. Γνώρισα τη γυναίκα μου και μπήκα στον κύκλο των υπερρεαλιστών. Οι Γάλλοι είναι ρατσιστές και επιφυλακτικοί προς τους ξένους, αλλά με ένα πιο «εγκεφαλικό» τρόπο. Στην αγγλική κοινωνία ο ξένος δεν ενσωματώνεται ποτέ. Ο ινδός ή αφρικανός μετανάστης δε θα θεωρηθεί «γνήσιος» άγγλος ποτέ του. Οι Γάλλοι, αν τους πείσεις ότι μπορείς να συμμετάσχεις σαν ίσος απέναντι τους, σε δέχονται πολύ περισσότερο. Και αυτός είναι ο κυριότερος λόγος, ώστε οι Γάλλοι μέχρι σήμερα, αντιμετωπίζουν ταραχές στα προάστια, καμένα λάστιχα και σπασμένα αυτοκίνητα, αντί για εκρήξεις βομβών και επιθέσεις αυτοκτονίας.

Έχετε συνδεθεί φιλικά με ανθρώπους σαν τον Μπρετόν, το Γκίνσμπεργκ, το Μπάροουζ…

Ναι. Ο Μπρετόν ήταν ένας επιβλητικός άνθρωπος, σα λιοντάρι. Μετά την πρώτη καχυποψία, γίναμε φίλοι κι έμαθα από εκείνον, πως όταν έχεις μια ιδέα, πρέπει να την υποστηρίζεις. Ο Μπρετόν, με το κίνημα του υπερρεαλισμού, θέλησε να απελευθερώσει τον άνθρωπο και να τον βοηθήσει να συνδυάσει την πραγματικότητα με τη φαντασία. Αυτά είναι δύσκολα πράγματα, αλλά ο Μπρετόν δεν έπαψε να προσπαθεί. Και κατάφερε πράγματα- όπως τον Μάη του ’68, που στήριξε την «ψυχολογία» αλλά και τα συνθήματα του στις υπερρεαλιστικές ιδέες. «Η φαντασία στην εξουσία», το ανέφερες πριν…Η επαναφορά της ποιητικότητας στην κοινωνία – αυτό ήταν το πρόγραμμα των υπερρεαλιστών. Το «ποιητικό παράδοξο» είναι πως αυτός ο εξαιρετικά παθιασμένος άνθρωπος, πέθανε από διόγκωση της καρδιάς του…

Μπορούμε να πούμε ότι ο υπερρεαλισμός αντικαταστάθηκε, σαν πρωτοπορία, από τη «μπιτ» γραφή;

Οι «μπιτ» συγγραφείς, ο Μπάροουζ, ο Γκίνσμπεργκ επηρεάστηκαν σίγουρα και από τον υπερρεαλισμό, αλλά δεν είχανε τις ίδιες ιδέες. Οι «μπιτ» άλλωστε δεν είχαν οργανωμένες ιδέες- κυρίως ήθελαν μια επιστροφή της λογοτεχνίας στην προφορική γλώσσα. Είχε πράγματι η λογοτεχνία καταντήσει ελιτιστική, με τους επίγονους του Έλιοτ και του Πάουντ και ξαφνικά βρέθηκαν ποιητές, οι «μπιτ», που εκφραζόντουσαν άμεσα, σε μια γλώσσα ζωντανή. Ήταν μια επανάσταση, που αντιμετωπίστηκε με φοβερή καχυποψία από όλους.

Προκαλούσαν όμως κιόλας οι «μπιτ». Και σαν γραφιάδες και σαν άνθρωποι.

Οι «μπιτ» είχαν στη συμπεριφορά τους ένα υπονομευτικό στοιχείο, τους άρεσε να προκαλούν τους πάντες. Σε ένα πάρτι μπορεί ξαφνικά να έβγαζαν τα ρούχα τους ή όταν τους σύστηναν σ’ έναν εκδότη, να γονάτιζαν μπροστά του, φιλώντας τα παπούτσια του… Ο Μπάροουζ ήταν ο «μανδαρίνος» τους, ο πνευματικός τους ηγέτης. Πίστευε πως η γλώσσα καταστρέφει το συναίσθημα, τοποθετώντας το σε καλούπια. Φαινομενικά ήταν ψυχρός, αλλά από μέσα του έβραζε- πολύ αντικειμενικός και μ’ ένα χιούμορ dada. Το Γκίνσμπεργκ και τους υπόλοιπους, τους θεωρούσε πολύ συναισθηματικούς…Πέρασε απ’ όλα τα ναρκωτικά, έφτασε μέχρι την ηρωίνη, αλλά ήταν πολύ δυνατός άνθρωπος και κατάφερε να τα ξεπεράσει. Μου τα διηγιότανε όλα αυτά, τις εμπειρίες του με τους Ινδιάνους, το πεγιότ και τα μανιτάρια, το πώς μεθυσμένος πυροβόλησε τη γυναίκα του στο Μεξικό και γλίτωσε τη σύλληψη λαδώνοντας τους μπάτσους. Η οικογένεια του ήταν πολύ πλούσια, είχε μια εταιρεία που κατασκεύαζε ταμειακές μηχανές… Ο Κόρσο ήταν ο πιο «μαφιόζος» από όλους, είχε κάνει μέχρι και φυλακή. Είχε έρθει στο σπίτι μου στο Παρίσι και μου λέει, «υπάρχει ένα τσάι που το πίνουν κάτι γριούλες, αν το βράσουμε θα βγάλουμε όπιο». Πήρε μια κατσαρόλα και το έβραζε για δυο μέρες, μέχρι που έγινε τελείως μαύρο. Το δοκίμασε και μου λέει, «δυστυχώς, δεν κάνει τίποτα». (γελάει) Ο Γκίνσμπεργκ, ίσως ήταν ο πιο συμπαθής απ’ όλους, πολύ ευχάριστος άνθρωπος. Η μεγάλη επιτυχία του μόνο, από ένα σημείο και μετά τον έκανε δυσπρόσιτο. Και κάπως απόμακρο, αφού είχε συνηθίσει να βλέπει τους πάντες σαν «κοινό» του…

Πείτε μου για τον Ντίλαν Τόμας.

Ο Ντίλαν Τόμας ήταν αλκοολικός. Όταν έπινε μπύρες, ήταν ομιλιτικός, γελούσε, έλεγε ανέκδοτα, του «νησιού» πάντα, βρετανικά… Συζήτηση μαζί του δε μπορούσε βέβαια να γίνει, έκανε μονόλογο πάντα, το θέατρο του, το νούμερο του κάπως. Θυμάμαι μια φορά που τρώγαμε μαζί με τη γυναίκα του -ήταν το «καλό παιδί», τον θυμάμαι τόσο ήσυχο.. ίσως να μην είχε καν μιλήσει. Το ίδιο απόγευμα ήτανε τέζα στην πίστα ενός κλαμπ, με μια άλλη γυναίκα. Σαν ποιητής ήταν πολύ δυνατός. Στην προσωπική του ζωή είχε μια αφέλεια και μια αμεσότητα και τον κυνήγησαν διάφοροι, με επιχείρημα ότι δεν πέρασε ποτέ από πανεπιστήμιο…Αλλά μου το ‘λεγε και ο ίδιος, ότι οι πιο σοβαρές σπουδές του στην ποίηση, ήταν τα ποιήματα του Σαίξπηρ, που του διάβαζε ο πατέρας του. Πέθανε πολύ άσχημα, τον βρήκαν σ’ ένα δρόμο της Νέας Υόρκης, λιπόθυμο απ’ το πιοτό και την πνευμονία.

Κύριε Βαλαωρίτη, ήταν μεγάλη μου χαρά που μιλήσαμε. Θα ήθελα να κλείσουμε το κείμενο, σα να κάναμε ένα μικρό κύκλο- με μια κουβέντα σας, προς όσους προσπαθούν να γράψουν.

Να μην αποτυπώνουν κάτι τη στιγμή που συμβαίνει. Χάνουν τη στιγμή και καταστρέφουν το αφήγημα. Το συναίσθημα είναι πολύ έντονο και οι λέξεις δεν μιλάνε στον άλλο, αλλά στον εαυτό τους. Είναι μόνο κραυγές στο χαρτί. Το 90% όσων γράφουν, αυτό παθαίνουν.